?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Несколько важных и очень близких мыслей прозвучало вчера в онлайн-беседе с Ириной Прохоровой: http://civiceducation.ru/story/33644/ . Не найду слов, чтобы описать, как много для меня значит возможность послушать именно её - это как свежий ветер в голове.

Тема беседы была сформулирована так: "Рабство как интеллектуальное наследие и культурная память". Как оказалось, речь шла о российском крепостничестве, которое Ирина Дмитриевна сравнивала с аналогичными "рабскими практиками" на юге Америки, в Бразилии, в других странах. Прозвучало немало интересного, например, как французские и английские просветители XVIII века жили в государствах, лидерах колониальной работорговли своего времени, некоторые из них имели с этого неплохой доход и одновременно формулировали идеи о свободе личности и прочей конституции. Или вот аргументация в защиту рабства в России (Карамзин, к примеру, был большим сторонником крепостного права) и на юге США была очень похожа. Как вообще модерность (modernity, которая суть не равна modernism), сформулировавшая все основные постулаты демократического общества, явила примеры беспрецедентных масштабов рабства и каким образом с этим справлялись страны и народы? По-разному справлялись. Например, чёрные американцы в конечном итоге добились гражданских прав и в целом ответили себе на вопрос, что значит быть бывшим африканцем в США.

Прохорова озвучила отчасти неожиданную для меня мысль (неожиданную потому, что мы обычно видим истоки своих "травм" в веке ХХ и редко заглядываем глубже): мы до сих пор не пережили наследие крепостного права, в обществе до сих пор это отзывается. И проявляется отчасти в рисовании картинок благолепной старой России, где крепостные и их хозяева живут в этакой патерналистской гармонии (как, например, в перестроечном фильме "Барышня-крестьянка" 1995 г.), также до сих пор в качестве мерила этических стандартов используется литература дворянская, написанная по большей части теми людьми, которые владели людьми, и, наконец, мы все по большей части - наследники бывших рабов, наши предки чаще всего - крепостные крестьяне, а мы с упорством, достойным лучшего применения, ищем у себя дворянские корни, пытаемся идентифицировать себя именно с господами, а не с рабами. Если же не удаётся найти у себя вожделенные корни романтизированного "белого офицерства", то многие пытаются наследовать, по крайней мере, "дворянство духа", противопоставить себя массам, этому "тупому народу", который "бесполезно чему-то учить". Та же самая травма бывших рабов, которые так и не научились уважать других, да и самих себя толком тоже. не научились. Не умеем мы гордиться тем, что наши предки - бывшие крестьяне-рабы, которые потом стали свободными людьми. На самом деле так и не стали до конца.

Позавчера я весь день думала и говорила об истории, о смысле исторического знания для отдельной личности. Я думала об этом, пока ехала утром в маршрутке на работу, я два часа рассуждала об этом на курсах повышения квалификации библиотекарей, потом, на обратном пути, читала, а вечером вот слушала Ирину Дмитриевну и опять вернулась к тем же идеям и выводам... Очень неожиданно, что ответ на вопрос, зачем человеку нужна история как система знаний, стал для меня понятным и очевидным совсем недавно, буквально в последние месяцы!

Это был, что называется, мой максимальный пафос, но вообще в fb получилось интересное обсуждение (пока не пришёл потомок дворян и не сказал, что всё было не так и сейчас всё не так), в котором сформулировались интересные вопросы. В частности, в чём особенности рабства именно российского и какой процент населения нынешней России действительно наследники бывших крепостных (хотя даже если этот процент не гигантский, это не так уж важно, на самом деле, в любом случае исторический опыт большой группы людей влияет на всё общество)? Я посмотрела №№ 141-142 журнала "Новое литературное обозрение", там есть ряд статей, где, по всей видимости, эти ответы найдутся, но электронная версия журнала пока не выложена в свободный доступ.

Tags:

Posts from This Journal by “шгп” Tag

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
maiorova
Feb. 11th, 2017 06:21 am (UTC)
пока не пришёл потомок дворян и не сказал, что всё было не так и сейчас всё не так - вот да, распространённое явление.
eugeniashaffert
Feb. 11th, 2017 06:22 am (UTC)
Я люблю другие точки зрения, когда они аргументированы фактами, а когда это все в форме: да вы просто глупая и не знаете ничего, сейчас вот так и вот так - это прямо не убедительно совсем.
maiorova
Feb. 11th, 2017 06:56 am (UTC)
Глупо в первую очередь спорить, считая оппонентов глупыми. В фейсбуке как-то количество потомков дворян" зашкаливает, их даже больше, чем в жж.
slovosfera
Feb. 11th, 2017 06:55 am (UTC)
я, к примеру, полагаю, что наследие собственно крепостного права давно изжито - в процессе русской революции. А вот привычка к государственной зависимости, которая древнее крепостного права, осталась и работает по сей день - хотя бы потому, что зависимыми от государства и практически бесправными по отношению к нему были не только крепостные, но все подданные. Да и сравнивать колониальное рабство (а рабство в США - наследие именно колониальной эпохи) с крепостным правом не корректно. Иначе сказанное о России должно быть верно и по отношению ко многим странам Центральной Европы, Германии, Польше, балтийским странам. Разве что крепостное право отменяли там в первой половине 19 века...
eugeniashaffert
Feb. 11th, 2017 04:49 pm (UTC)
Понятно, что везде рабство разное. В античности в Греции и Риме принципиально разным было. Так что сравнивать можно все, лишь бы в самом начале сказать, по каким основаниям это делается, на какие допущения идёшь. А так-то любые обобщения не корректны в разной степени, чего там.
erovobian
Feb. 11th, 2017 07:42 am (UTC)
У нее типично еврейский взгляд. Правильно сделала что, быстро вышла из партии,созданной ее братом ,поняла что не поедешь далеко .Не поняла, чем автор восхищается ею, судить надо не по умным речам, а по делам. НЛО - ее журнал далеко не выдающий, далеко до знаменитых толстых журналов советской эпохи.
eugeniashaffert
Feb. 11th, 2017 04:46 pm (UTC)
Еврейский? При чем тут Еврейский, по-моему, она просто европоцентричная.
Про журнал не согласна, отличный у неё журнал. И вообще, что с чем сравнивать? У неё научные и публицистические статьи там, а толстяки были по преимуществу литературные и критические с добавлением публицистики.
erovobian
Feb. 11th, 2017 06:00 pm (UTC)
Тираж маленький. Была телепередача где она была ведущей Не пользовалась популярностью.

по-моему, она просто европоцентричная.

С какой Европой она отождествляет? Со старой? Нет уже такой Европы, а в новую она бы не вписывается.
Я была в редакции НЛО у м. Тимирязевская, поэтому лузером меня не назовете.


yuliaam
Feb. 11th, 2017 08:17 am (UTC)
Женя, спасибо за ссылку. Буду слушать.
green_bear_den
Feb. 11th, 2017 08:35 am (UTC)
Мысль о культурном противоречии - занятная. Хотя я бы сказал, что тот же Некрасов с его "Кому на Руси жить хорошо..." широко популяризируемый в советский период - это как раз вполне себе "крепостная культура". Да и другие примеры можно вспомнить.
Самое забавное, что я-то знаю большей частью своих предков - правда, не дальше конца 19 века. Зажиточные крестьяне, заводские предприниматели. Видимо, уральская специфика - у нас хватало земли и "воздуха", поэтому жили свободнее и человечнее.
eugeniashaffert
Feb. 11th, 2017 04:46 pm (UTC)
Да, в Сибири тоже мало потомков крепостных, специфика региона.
sportloto
Feb. 11th, 2017 04:07 pm (UTC)
При всем уважении к И.Д. вот вообще не разделяю ни этой ее теории (в твоем, правда, пересказе), ни других, но похожих. Например, слушала ее, что мы недостаточно в 90-х изживали культ личности, развенчивали и говорили, поэтому вот сейчас вот опять вот это. Мол, откуда молодежь сейчас тянется к Сталину? Наша вина (нас, поколения 90-х) - недостаточно развенчивали и говорили.
Мне вот не хочется ни нести часть чужой и явно надуманной вины, ни быть носителем этой вот самой травмы. С другой стороны, гордиться освобожденными предками-крестьянами мне тоже не хочется. Меня вот тут пригласили на дворянский бал в НЙ, очень закрытое и серьезное мероприятие, и хотя я в голове внучка Колчака так точно, я отказалась, разумеется. Где я, а где дворяне. Но устанавливать и поддерживать в голове связи с крестьянскими предками мне тоже неблизко.
eugeniashaffert
Feb. 11th, 2017 04:44 pm (UTC)
Да, она очень европоцентричная, а еще фокусировка на какой-то одной идее заставляет эту самую идею, точнее её значимость, переоценивать. Идею коллективной вины я тоже не разделяю, а вот идею о том, как важно знать и понимать историю - разделяю очень!
Больше всего меня в Прохоровой восхищает не то, что она говорит, а прежде всего как - такая речь и такая за ней культура мышления, что я прямо чувствую, как и куда мне ещё долго расти :)
Про крестьянских предков второй день думаю. У меня очень разные предки, есть среди них неприятные. Я вот с собственным отцом не разговариваю и вообще не хочу с ним иметь ничего общего. Так что с одними хочется солидаризоваться, с другими нет. И вообще вот тут в Сибири многие не из крестьян. Тут у меня две разные идеи. Первая: наверное, не слиться в экстазе с крестьянскими предками нужно, а просто стараться хорошо понимать своё место в истории, что откуда, это действительно важно. И обсуждать такие вещи тоже важно, почему ты вот не хочешь, а кто-то хочет. Вторая: меня в своё время удивил рассказ о шведах, у которых многое связано с деревней, такого сильного разрыва между городскими и деревенскими нет, то есть они как будто действительно гордятся крестьянскими предками. Ты вот была в Швеции, в музее Скансен, какие наблюдения оттуда?
magnolia1985
Feb. 13th, 2017 05:46 am (UTC)
Для меня "гордиться тем, что наши предки - бывшие крестьяне-рабы, которые потом стали свободными людьми" - это примерно равнозначно тому как "гордиться тем, что ты белый". Гордиться можно, имхо, своими достижениями и победами.
Хотя, возможно, просто крепостничество очень далеко от меня во времени, поэтому нет ощущения причастности.
Как, например, с войной 1812 года - воспринимается как одно из множества исторических событий, я понятия не имею, чем мои предки занимались в ту пору, любая риторика о той эпохе для меня будет нейтральной,
и с ВОВ - жива бабушка, которая ее прошла, я "плюну" в каждого, кто будет умалять значение усилий людей этой эпохи :)))

Опять же я не принимаю, когда истоки психологических проблем современного человека ищутся где-то там, в глуби веков. У тех же европейцев/американцев присутствуют и исторические мифы, и романтизация исторических образов в кино - однако ж это мало сказывается на экономическом уровне жизни среднестатистического жителя.
eugeniashaffert
Feb. 13th, 2017 05:59 am (UTC)
Европейцы как раз очень активно работают с исторической памятью. Самые успешные в экономическом плане немцы толком не развивались, пока не восстановили утраченный после Гитлера уровень доверия. Ну и массовое покаяние (с массовыми криками о том, чего это мы должны каяться, мы лично ничего не делали) у них долго было выражено, да и до сих пор продолжается, то есть это ситуация открытого диалога, который общественными институтами преподносится как важный и необходимый. И каждый гражданин принимает участие в этом диалоге и высказывается на тему, кому там чем гордиться, а кому нет.
Но и сводить экономические успехи к степени успешной работы с исторической памятью тоже было бы глупо. По-моему, вот так примерно: историческая память отчасти помогает формированию массовой системы ценностей, а ту уже, в свою очередь, один из залогов успешной экономики, поскольку обеспечивает нормальную работу институтов. Но не только этим определяется система ценностей, конечно.

Про крестьянских предков. Для меня лично это тоже не самый актуальный вопрос, хотя бы потому что мои крестьянские предки - они частично из баварской деревни, где они были свободными, частично из деревни под Феодосией, где они тоже вполне свободно жили со времен Екатерины и вплоть до 1941 г., когда их всех в грузовых вагонах в Сибирь выслали. Но речь идёт не о тебе и не обо мне лично, а о тенденции: сейчас популярно идентифицировать себя с "благородной костью", с крестьянством - не модно, хотя и дворян вон ещё когда отменили и вроде как уже сильно не актуально.
magnolia1985
Feb. 13th, 2017 06:25 am (UTC)
Я, может, как-то чересчур мрачно смотрю вокруг, но мне видится, что все вот эти "открытые диалоги" - они ведутся где-то в среде такой узкой прослойки людей, что буквально капля в море. И это уже какой-то настолько высокий уровень дискуссии для большинства, которое условно не может договориться о парковке во дворе... А спускать это все на "доступный" уровень - это опошлить и упростить так что лучше б и не трогали вовсе :))) У нас же бывает либо черное, либо белое :)
eugeniashaffert
Feb. 13th, 2017 06:33 am (UTC)
А вот это вообще большая проблема, что те люди, которые в общем-то переживают за людей, не умеют с этими самыми людьми поговорить на понятном им языке. Мои родственники без высшего образования (а у меня с маминой стороны очень простая семья и почти все дяди-тети-кузины-троюродные дедушки-бабушки без него) может и рады бы смотреть какой-нибудь там телеканал "Дождь" или выступление "Мемориала", но им, во-первых, скучно, во-вторых, ни черта не понятно. Вот и весь диалог: одни не хотят "снижать" свой высоколобый уровень дискуссии, вторые не могут в нём поучаствовать, так что можно и не переживать, что кто-нибудь что-нибудь опошлит.
magnolia1985
Feb. 13th, 2017 06:40 am (UTC)
Я имела ввиду, что если поручить, скажем, популярному ТВ "поговорить с народом" - то ничего хорошего не выйдет :)
eugeniashaffert
Feb. 13th, 2017 06:42 am (UTC)
Да, пожалуй, выйдет диалог одного условного Жириновского с другими примерно таким же, а зрителям этого условного канала всё равно лунный календарь посадок огурцов и количество детей у Пугачевой сильно интересней.
Да и в принципе эти задачи не так решаются, чтобы поручить, поговорить и всё, все "выздоровели" :)
( 19 comments — Leave a comment )