?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тема "Плохих слов в детских книжках" кажется мне настолько не проговоренной и не обдуманной, что давно пора уже устраивать круглые столы и серьёзные обсуждения. Потому что между позицией "ТАКИХ слов не должно быть в детских книжках" и позицией "что, опять, жопа есть, а слова нет?" я пока не вижу никаких диалогов и попыток взаимопонимания. Только эмоциональные выпады и четкое понимание каждой стороны, как на самом деле должно быть. На самом деле происходит, как обычно, нечто совершенно третье, но на это уже никто не готов обратить внимание.

Для обдумывания выборочно копирую недавнюю дискуссию в fb, которая развернулась вокруг вот этого поста Шамиля: http://zurkeshe.livejournal.com/478953.html и была остроумно обозначена Алекссем как "Может ли писатель употреблять слово "хреново" в детской литературе?"

Из обсуждения:
Алексей Копейкин Дело даже не в том, может или не может, а просто на основании случайно увиденного слова (или слов) делаются далеко идущие выводы по поводу всего текста. Бесит. Им: вы книжку-то прочтите! Нет (губки собираются в куриную гузку), после таких цитат и читать не хочется. Надо, чтобы текст был стерилизован до полной безликости.
(...)
Екатерина Асонова Какой же я испорченный человек: читаю сейчас про Антона Перчика и меня раздражает его речь. Она не может быть такой пресной. Это самый тонкий, самый важный стилистический вопрос в подростковой литературе - речевая достоверность, правдоподобие.
(...)
Анна Чебарь Читаешь отзывы таких мам и радуешься - в скольких же семьях родители при детях не говорят слово "хреново" и прочие бякости!!!! Это ж какое культурное поколение растёт!!!
(...)
Евгения Шафферт Вот вы иронизируете, а я каждый день это вижу - "мы таких слов не употребляем. Зачем нашим детям эту словесную похабщину читать?" И, говорят, наши дети тоже таких слов и выражений не употребляют. Очень трудно на самом деле доказывать, что всякие выражения имеют право на существование, в том числе и в литературе. Это прям вот разъяснительные статьи надо писать и круглые столы устраивать о разговорной/сниженной лексике на страницах детских книг.

Алексей Олейников Женя, они же на эти столы не придут!

Евгения Шафферт Ну так я приду. Может какие-то более доходчивые и убедительные слова найду, чтобы объяснить-таки, что, например, Света Лаврова пишет самые замечательные книжки, несмотря на, страшно сказать, употребление слова "задница" в тексте.
(...)
Александр Осипов А для чего в детской книжке употреблять такие слова? Мало улицы, ТВ и Интернета с матом? А у детей понятия остались прежние, несмотря на наши старания "обнародиться", писатель все еще уважаемый человек на периферии. И если на уроке дитё скажет хреново или жопа, учитель не сможет сделать ему замечание. Ответ будет: "Так в книжке написано". На своих детей и внуков, у кого они есть, давайте примерку сделаем. Понравится, если ваше чадо скажет: сегодня у тебя, мать, хреновый борщ получился. А что? Литературное выражение. Мало нам грязи в жизни, зачем лишнюю в книжки тащить? Боязнь, что слово "плохо" истаскано? Посочнее выражение нужно? Да-да! Ретроград я, и глаз замыленный, и вижу не 50 оттенков серого, а один сплошной серый цвет, без вариантов.

Евгения Шафферт Александр Осипов, мне кажется, что Вы напрасно отождествляете любую художественную книжку и учебник этикета. Если какое-то слово уместно в контексте ситуации, описанной в книжке, это не значит, что оно уместно в контексте вообще любой ситуации, и дети, которых воспитывают более-менее ответственные взрослые, прекрасно это понимают. Даже мой младшешкольного возраста ребенок точно знает, какое слово уместно употреблять с мамой, а какое с друзьями во дворе, вне зависимости от художественных книжек. И не надо отождествлять "литературное выражение" с "культурой общения", это две разные вещи, которые соотносятся вовсе не абсолютным образом. Что до вопроса "зачем употреблять в книжке такие слова?" (Какие "такие" кстати?), так скорее всего, чтобы язык книжки выглядел живым и достоверным, соответствующим той реальности, которую книжка воссоздает.

Алексей Олейников я вот думаю, что каждый писатель может использовать ту лексику, какую сочтет нужным для достижения художественного эффекта. Если он этого эффекта не достигнет, то тогда можно будет говорить о том, что использование в этом тексте данных выражений возможно, было неуместным. То есть я за свободу - писателей писать, читателей читать или не читать, и свободу всех - это все обсуждать.

Александр Осипов Спасибо, Евгения, просветили. Значит, если кто-то кому-то скажет:"Ты, старая жопа! Ты что так хреново выглядишь?" - это будет считаться литературным языком? И никто не обидится?

Алексей Олейников Ну тут вопрос контекста фразы)) Т.е. возможно и хотели, чтобы обиделись.

Александр Осипов Вот и пошли оттенки

Алексей Олейников Разумеется. Или скажем, злодей в книжке, старый каторжник, насильник и убийца, бежавший из Австралии в 1805 году, будет ли он выражаться как хорошая девочка-пионерка из хорошей профессорской семьи Москвы 50-х годов? А мальчик из "шанхая" тех же времен, выросшего возле жд -путей возле Инты - он так же будет изъясняться, как девочка?

Евгения Шафферт Александр Осипов, боюсь, Вы немного не то прочитали, что я писала. Если в книжке кто-то кому-то говорит: "Ты - старая жопа!" (и далее, как Вы там предлагаете говорить), это не значит для читателя-ребёнка, что данный текст является руководством к действию и обязателен для повторения в повседневной жизни. Это, скорее всего, речевая характеристика героя, я так думаю, что не самого симпатичного героя, хотя это кому что нравится. И маме или дедушке ребёнок эту фразу транслировать вряд ли станет.

Алексей Олейников На самом деле хорошая тема. Вот мы же понимаем, что герои - разные. И речевые характеристики у них тоже должны быть, в идеале, тоже разные. Но получается, что часть читателей не готова видеть в тексте сниженную и просторечную лексику даже из уст отрицательных героев - просто потому что...? В детской книге такой лексике не место? Т.е. узко понимаемая воспитательная роль детской книги, (тренд, заданный филологами еще в начале нашего века) она перевешивает все в глазах родителей. Причем сами то они не предъявляют таких требований к текстам, которые сами читают. Но детям - все лучшее, пусть оно стерильно до безвкусности, Или я не так все понимаю?

Евгения Шафферт Алексей Олейников, почему, зачастую сами для себя тоже предъявляют. Ну вот есть люди, которые так воспитаны, что им неприятны какие-то слова и выражения. Как вот про секс поговорить в общественном месте. Стыдно. Так что они предъявляют такие требования и к себе, и к детям, и к книжкам, которые читают себе и детям. И это их полное право! Я просто не люблю, когда люди своё подобное право начинают интерполировать на всю возможную словесность и провозглашать именно свою позицию самой чистой и культурной.

Валерий Воскобойников Смотря в какой детской литературе, т. е. для какого возраста. И второе - в качестве слов, входящих в речевую характеристику, считаю допустимым в книгах для детей лет с двенадцати-четырнадцати. Они и без этого слова в своих компаниях часто владеют всем богатством русской лексики. В качестве повествовательного текста, идущего от автора, - лучше всё же не допускать.

Евгения Шафферт Александр Осипов, бесконечно рада за вашу аудиторию, хотя мы вроде бы тут не ваше личное творчество и заслуги перед обществом обсуждаем, а несколько иной вопрос.

Александр Осипов Боже упаси, Евгения, я не пиарюсь! Мне просто интересно: писатель ведет общество, или писатель идет за обществом. От этого и зависит употребление или неупотребление разных "нехороших слов"

Евгения Шафферт Александр Осипов, не согласна. Во-первых, слова все хорошие, я не знаю ни одного нехорошего слова, знаю только, что есть культура употребления разных слов и вполне ею владею: на дне рождения дедушки одни слова, с коллегами - другие, а в КВН - третьи. Во-вторых, писатель не ведет и не идет, а пишет себе и всё, а общество вовсе не однообразная инертная масса, которая прочитала и научилась. Общество вообще читает с очень разными целями и результатами, так что никуда писатель не ведет никакое общество, это какой-то красивый приятный образ и не более того. Я знаю несколько конкретных читателей, которые читают, чтобы заснуть поскорее.

Валерий Воскобойников Полагаю, что к этому случаю (как и ко многим другим) применимы слова, приписываемые Гиппократу, Авиценне и Парацельсу: "Все - лекарство и всё -яд. Зависит от дозы". Можно с помощью "хрена" как вести общество, так и следовать за ним.
(...)

Ещё обсуждение в тему: http://timirilis.livejournal.com/109253.html

Comments

( 53 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
limetta
Jul. 15th, 2014 07:37 am (UTC)
на хрена, фигня, тупорылый в текстах я принимаю. Бля однозначно нет.
Это я по диагонали почитала пост в жж.
Неоднозначная тема, да.
Излишнее пуританство тоже бесит. В общем, нужна золотая середина.
donna_benta
Jul. 15th, 2014 08:04 am (UTC)
Это очень тонкая тема, связанная с этическими представлениями каждого и с личным чувством языка, стиля, художественности и пр.
Если говорить не только о словах, но и о собственно грубости, пошлости и прочих моментах в детской литературе, то тогда становится яснее, выражением чего является то или иное слово. Например, у хорошего автора Светланы Лавровой меня категорически покоробила одна сцена и не могу себя преодолеть - книгу не готова поселить в собственном доме.
Как мерило порой использую такой прием: предполагаю внутри себя, подарит ли сцена читателям искренние чистые чувства или может вызвать глупый смех, "смакование" словечек.
Когда вспоминаю о книгах Ульфа Старка или Марии Парр, даже не могу дать себе отчета - мелькает ли у них какая-нибудь "недопустимая" лексика, настолько каждое слово естественно, всегда чувствуется и позиция автора, и "правда" самого героя.
eugeniashaffert
Jul. 16th, 2014 02:51 am (UTC)
Меня у нескольких авторов категорически коробят некоторые сцены. Но зачастую у этих авторов все слова приличные и цензурные. Т. е. Проблема не в лексике, а в несовпадении моей поизиции с авторской.
l_mouse
Jul. 15th, 2014 08:10 am (UTC)
Из-за спины начала читать пост дочка, 9 лет. Я дала ей прочитать нормально полностью и спросила, а как ты относишься к словам в книге - жопа, хрень и т.д. Она сказала, что не хотела бы встречать такие выражения в книгах. Что было, то передаю.
Мне тоже не нравится, и дело не в рафинированности. Вполне можно обойтись, если это не диалог соответствующих людей. Но даже если и люди соответствующие, не всегда имеет смысл вставлять словечко, и нисколько книга от этого не пострадает.
А для определенного сорта литературы это и нормально, правда, я ее не читаю.
laghetto
Jul. 15th, 2014 08:29 am (UTC)
Кстати сказать, если книга хороша, то я точно не буду к словам цепляться.
Мне кажется, что почти любое слово, органично вплетенное в произведение, может остаться незамеченым ( т.е. не выделится в ряду остальных), если это сделано мастерски и к месту. А вот если слова остро цепляют, то тут варианта два: либо это не всегда сделано уместно и хорошо, либо это уже наше личное отношение к тому или иному слову.


Edited at 2014-07-15 08:34 am (UTC)
slonulita
Jul. 15th, 2014 08:41 am (UTC)
Абсолютно согласна. Уже не первый раз возвращаюсь к этой мысли по абсолютно разным поводам. Если вещь (не важно что - книга, фильм, что угодно) чисто эмоционально нравится, люди готовы прощать ей грехи. Если не нравится - трава не расти. Проблема как раз в том, что все люди разные. И книги тоже должны быть разные. Каждая из них найдёт своего читателя.
slonulita
Jul. 15th, 2014 08:38 am (UTC)
Когда говорят "мы никогда и наши дети тоже никогда" рассмеяться в лицо хочется. Так и сделала однажды, когда нас девчонок-подростков отругивала строгая старшая пионервожатая и заслуженная учительница в школе "вот мой сын, Коля..." - "Ха-ха-ха", ответили мы. Потому что она не знала, как изъясняется её сын Коля на улице, а мы-то знали.
Задача подростка, как мне кажется, разобраться в правилах общества и научиться с друзьями "хреново" употреблять, с учителями - нет, а в семье - как у кого принято.
Слова как таковые-то все, как правило, знают. Подростки широко употребляют. Вспоминая себя - откуда вот у нас девочек-отличниц из благополучных инженерских семей в чести был уголовный жаргон?! Книга с ненормативной лексикой у подростка даже возможно больше вызовет интерес, чем пресный текст. Не говоря о правдоподобии, да.
Но печатное слово по-старинке наверное принято считать эталоном. Мат по телевизору и в книге в самом деле не одно и то же.
Даже не представляю как тут достичь консенсуса между радикалами противоположных точек зрения. Издавать книги в двух вариантах?
eugeniashaffert
Jul. 15th, 2014 08:48 am (UTC)
Я думаю, что консенсус тут довольно простой может быть: каждый выбирает те книги, укакие ему по душе, и отдает себе отчет в том, что это именно что вопрос личных прежпочтений, а не проблема процветания или деградации мировой культуры. А то сразу начинается: ахкакойужасвкнижках, кудамиркатится, дазакогоонинашихдетейдержат... Почему-то нет пониман я, что никакого ужаса в принципе-то нет в этой конкретной области. Есть просто очень разные тексты.
(no subject) - slonulita - Jul. 15th, 2014 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugeniashaffert - Jul. 15th, 2014 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - slonulita - Jul. 15th, 2014 09:27 am (UTC) - Expand
cesareborgia
Jul. 15th, 2014 08:38 am (UTC)
С одной стороны, мне не очень нравится читать книги - даже и сугубо для взрослых - в которых напечатано непечатное :-) Ну вот кажется, как будто бы это _устная_ лексика, по-дурацки она выглядит в книге. С другой стороны, у Стругацких, например, довольно органично встречается сниженная лексика. Хотя, если мне не изменяет память, ПНвС обошёлся без неё - и тоже не пострадал :) При этом, разумеется, их книги можно и нужно читать детям и подросткам.

А упомянутую книжку про медведей я бы читать не стала :)))) Просто потому что меня такие девочки, пусть даже и медведи, стра-а-ашно бесят. :))))
glasha_zast
Jul. 15th, 2014 08:39 am (UTC)
"Во-вторых, писатель не ведет и не идет, а пишет себе и всё, а общество вовсе не однообразная инертная масса, которая прочитала и научилась. Общество вообще читает с очень разными целями и результатами, так что никуда писатель не ведет никакое общество, это какой-то красивый приятный образ и не более того" - вот это абсолютно правильно, и от этого надо отталкиваться во всем, что касается литературы, в т.ч. нехороших слов
glasha_zast
Jul. 15th, 2014 10:08 am (UTC)
походила, подумала, вспомнила
Вот какими словами возмущена в детских книгах. Когда-то сыну в школе преподнесли подарочек - книгу про суперагента. На каждой странице кто-то супер, или классный, или другая подобная лексика. И употребляют ее положительные герои, между строк читается, что так и нужно разговаривать. По мне лучше ненормативная - там есть какая-то окрашенность, пусть негативная. А это слова-пустышки.
orange_yozhik
Jul. 15th, 2014 08:56 am (UTC)
переехав, я как-то особенно остро ощутила, насколько условности условны.
Тут на Сицилии есть, допустим, ругательство cazzo, которое в отличие от русского хрена даже не потеряло своей изначальной связи с мужским органом размножения. Но это нормальное слово - сниженная лексика, конечно, и дети учительнице такого не скажут, а в семье вполне можно ввернуть и по телевизору можно. а есть куча неругательной лексики и идиоматики, связанной с репродуктивными органами - и муж вообще не понимает, почему нельзя при детях говорить "у него большие яйца" в смысле "он нереально крут" или называть никчемного человека "маленьким сморщенным членом". Что, дети не знают, что у мужчин бывают яйца? Что в этом оскорбительного? Я же не говорил ничего плохого про маму или про Бога!
И в местной культуре многие вполне невинные по русским меркам фразы или истории будут табуированы, потому что здесь да - вообще никак нельзя, плохо и стыдно говорить что-то плохое про любую мать (и кстати, обсценной лексики со словом "мать" нет, в отличие от русского) или про Бога. Это фу, позор и маргинальность. А в русской культуре табуированы другие темы - и задница с хреном - слова неприличные, как и все слова, которые туда относятся. Джузеппе это ужасно расстраивает "Как я могу сказать тебе на русском bello cullo и bella fica, чтобы было красиво и сексуально?" - "Никак. Или будет по-детски, или по-медицински или похабно" - "Как же вы живете?" - "Так и живем".
visstula
Jul. 15th, 2014 09:22 am (UTC)
2114г, урок словесности
Учитель: ищем в тексте жаргонизмы и неприличные слова
Ученики: порядочность, достоинство, образованность, воспитанность...

А если серьёзно, то тема, как уже сказали, тонкая и многогранная.
Желание автора передать хар-ры героев не должно отражаться на словарном запасе подростков и его чистоте.
Уже многие слова из окружающей действительности мы для себя принимаем и употребляем в речи. Мы можем одним словом описать человека и тремя дать ему характеристику. Такая скудость языка не может не сказаться на уровне развития личности.
Мат в книгах для подростков неприемлем. Так мы их окончательно лишаем образца культурной речи.


slonulita
Jul. 15th, 2014 09:35 am (UTC)
Вроде бы никто не говорит, что в каждой книге каждый персонаж должен ботать по фене. Или что следует переписать уже существующие образцы культурной речи, наполнив их бранными словами. Подросток сам может сформировать отрицательное отношение к ненормативной лексике в книге и в жизни. Но у него должен быть выбор. Это как взгляд со стороны. Речь как раз о том, что книги должны быть разными.
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - slonulita - Jul. 15th, 2014 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - slonulita - Jul. 15th, 2014 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - orange_yozhik - Jul. 15th, 2014 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - orange_yozhik - Jul. 15th, 2014 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - orange_yozhik - Jul. 15th, 2014 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugeniashaffert - Jul. 15th, 2014 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - orange_yozhik - Jul. 15th, 2014 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - eugeniashaffert - Jul. 15th, 2014 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - visstula - Jul. 15th, 2014 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugeniashaffert - Jul. 15th, 2014 02:35 pm (UTC) - Expand
olgatje
Jul. 15th, 2014 10:50 am (UTC)
Простите за навешивание ярлыков, но кое-кто из участников дискуссии ханжа. И почему-то в самых серьезных литературоведческих работах всегда недостатком произведения считается его стилистическое однообразие и недостоверность речи персонажей, а в книгу достоверное слово вставить нельзя - Заратустра не велит. Я плохо представляю себе подростковую книгу, в которой одни обсценные слова, а дети, которых я учу, лучше воспринимают Жвалевского и Пастернак, у которых можно встретить про "фигню", чем советские образцово-показательные истории с выхолощенным языком. Кроме того, одно меткое слово может создать нужный эффект, а не "научить плохому", ведь, я с тобой согласна, чуть ли детсадовцы уже знают, какие слова допустимы в обществе.
А вообще все это кипение напоминает мне охи и ахи блюстителей чистоты языка вокруг очередного "албанского" с его "преведом", только история у этих охов немного подлиннее. Я (получив филологическое образование) верю, что язык сам очищает себя, отбрасывая все нежизнеспособные новинки. Если слово проделало огромный путь от "хвоинки" до совершенно неприличного срама и до сих пор держится, это что-то значит. Так что лучше сосредоточиться на чтении книг, а плохие и пресные со временем сами исчезнут. А вот пуристы и ханжи останутся всегда, ведь кто-то должен поучаствовать в этой системе сдерживаний и противовесов. :)

Edited at 2014-07-15 10:56 am (UTC)
visstula
Jul. 15th, 2014 11:26 am (UTC)
Друзья!
Я не веду литературные споры и не дискутирую на лингвистические темы. Пожалуйста, не надо громких слов, ярлыков и портретов.
"Зависит от дозы", это моё мнение. Ваше право с этим не соглашаться.
petson
Jul. 15th, 2014 02:05 pm (UTC)
Я здесь вижу два аспекта:

1. Становится ли сниженная лексика в произведении действительно художественным приёмом. Одно дело - язык в "Сговоре остолопов" в переводе Немцова и совсем другое - неграмотная речь главного героя в "Поступи хаоса". Первое совершенно восхитительно, второе просто никак.

2. Готовы ли взрослые воспринимать детей как мыслящих субъектов, а не как автомат, в который что закинешь, то обратно и выйдет. Причём содержимое закидываемого может оцениваться совершенно формально, как в данном случае. Взрослые в массе совершенно спокойно относятся к чтению детьми "Трёх мушкетёров", при этом некоторые из них готовы негодовать по поводу наличия в седьмом томе ГП слова "мерзавка" (bitch).
eugeniashaffert
Jul. 15th, 2014 03:10 pm (UTC)
А мне нравится, как главный герой в "Поступи хаоса" говорит. Т.е. мне нравится, как переводчик справился.
(no subject) - petson - Jul. 15th, 2014 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugeniashaffert - Jul. 15th, 2014 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petson - Jul. 15th, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eugeniashaffert - Jul. 15th, 2014 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petson - Jul. 16th, 2014 01:35 am (UTC) - Expand
barmagloo
Jul. 15th, 2014 07:40 pm (UTC)
Может быть мне плохо помнится, но вроде бы в подростковых книжках моего детства обязательно был сленг. Того времени, в который написана эта книга. А в киножурнале "Ералаш" - так просто обязательно!

А в высокоморальном произведении Макаренко "Педагогическая поэма" вообще присутствует такое слово, как "г-но".

Может быть критики "вульгарных слов" в современной детской литературе в свое время сами эту самую литературу не читали? Мимо прошли?
feruza
Jul. 15th, 2014 08:13 pm (UTC)
Меня другое удивляет. Ревнители чистоты языка при этом - могут писать книги, где девочка-подросток на спор, принародно лезет в штаны к юноше и трогает его за гениталии. Описание тактильных ощущений следует.
При этом она трепетная положительная героиня. Типа пробуждающаяся женственность в условиях знойного юга.

Да, ни одного нехорошего слова. Меня бы не покоробила эта сцена , если бы герои были в интимном уединении.
Но вот это на спор, на людях ... Это пошло, это мерзко и глупо. я ждала от автора хоть какого-то намека на авторскую позицию. Не дождалась. Зато слова все приличные.

Вот как не понимала я такого пуританства своеобразного, так и не понимаю.

zurkeshe
Jul. 15th, 2014 08:32 pm (UTC)
(ознакомившись с комментами там и тут)
Чума.
eugeniashaffert
Jul. 16th, 2014 02:47 am (UTC)
Re: (ознакомившись с комментами там и тут)
Был краток :)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 53 comments — Leave a comment )